о БЭ

[Efesska]

Раз уж написала-сформулировала, то запощу в дневнике. Может ещё кому-то будет интересно, а кто-то возможно захочет что-то добавить.

Пишет  Efesska:

26.11.2012 в 14:28

обсуждение не читала, ибо лень.

ИМ-ХО:

БЭ - это интровертная этика; этика отношений. Этот аспект отвечает за отношения между людьми, за внутренние глубинные чувства по отношению к людям, за умение создавать, сохранять и разрушать отношения, т.е. необходимым образом манипулировать ими. Это в прицнипе моё понимание аспекта, без привязки к его положению в схеме ТИМа.
Каким образом это выглядит:
Мы все, _все без исключения_ опираемся на собственный опыт в работе любой функции, БЭ в том числе. Далее почти все мы умеем опираться на нормы привитые обществом, то есть то что объяснялось нам дома, в школе и тд. Этики, основываясь на первых двух мерностях, умеют сиюминутно вывернуть их таким удобным для себя образом, чтобы итог был максимально приятен здесь и сейчас. Базовые же и фоновые, помимо сиюминутного профита успеют ещё и подумать на будущее.
Разница между ценностными и неценностными БЭтиками очевидна, т.к. черные этики, даже умея все вышеперечисленное просчитать зачастую просто не считают важным сохранять отношения, субъективные эмоции им дороже, чем отношения с человеком.
И все-таки даже сильная ценностная белая этика во многом опирается на общественную мораль, поддерживая её. Потому что в первую очередь все так или иначе опираются на наработанный опыт+нормы общества, этики в том числе, не только логики! Но, этик, в отличае от логика, который будет действовать строго по шаблону, сумеет при необходимости эту мораль подстроить под собственные нужды, отсеять лишнее для себя и надстроить новое.
ЧЭтики жэ не особенно чтут мораль, в силу того как раз, что БЭ не ценностная, то есть не надо действовать в соответствии с общепринятой моралью, чтобы создавать хорошие отношения с людьми, они не считают это важным. Именно создание и поддержание отношений, а не следование морали. Если мораль навязать им через другой, ценностный аспект, то будут чтить ещё как.

URL комментария

@темы: психософия/соционика, ИМХО

Comments

[just mockingbird]

Не мораль. Не мораль, социальная норма. Причем социум бывает разный. Малые группы типа компаний - тоже себе социум со своей социальной нормой.
И вот эту социальную нормы белые этики очень хорошо чувствуют.А не общеканонную МОРАЛЬ и НРАВСТВЕННОСТЬ. ))))
Творческие - встраиваются без нее и присваивают на время. Базовые - насаждают свою, причем крайне мело и незаметно, так же, как базовый ЧЭ навязывает и насаждает сиюминутное настроение и состояние, а творческий встраивается и регулирует изнутри.

Вот.
А так - согласна, хорошо сформулировала.

[Efesska]

trickster_ann, но мораль это и есть комплекс социальных норм, проверенных временем.) что-то постепенно отмирает, да, безусловно. но моральные и нравственные нормы таки вполне себе социальны.

вот смотри, тупой пример до безобразия:
есть Нап. Нап в меру эгоистичен, ЧЛ в ценностях, бабло своё кровное просто так никому не отдаст. у Напа есть какая-то родня - седьмая вода на киселе. родня прямо скажем хреновая, ничего для Напа не делает, только на шеи сидит и подставляет к тому же иногда. у родни случается очередная печаль, Нап мчится спасать, потому что так надо, родственникам надо помогать всегда и везде, Напу так бабушка в детстве завещала. Нап выкладывает кучу бабла, сам влезает в долги, потому что у самого все тоже не слишком радужно, горбатится с утра до ночи неделю с помощью, утирая сопли родственничкам, которые из-за печали своей даже делать ничего не могут, только слезы лить. и вот, основное сделано, Нап выполнил долг, собирается отчаливать и дорогая родня сообщает "знаэшь што? вот мы пять лет договаривались, что я тебе свою половину дачи продам, а я тут подумала, не, не продам. она конечно никому нах не нужна, но пусть будет. да, и ещё, я после всех этих грустей работать больше не могу, так что содержи меня по-родственному, ок?"
и Нап злится, орет, но содержит. потому что родственникам надо помогать, это святое. в моём понимании надо было просто давным-давно сказать "пошли нахуй" и забыть как страшный сон.

[just mockingbird]

но мораль это и есть комплекс социальных норм, проверенных временем.) что-то постепенно отмирает, да, безусловно. но моральные и нравственные нормы таки вполне себе социальны.

мораль есть социальные нормы, проверенные временем)
но социальные нормы - не только мораль и нравственность. вот есть, к примеру, наша компания - Ты, я, Мэл, Дис, Ника, и всякий знакомый нам обеим народ. И вот соцнормой в этой малой группе является толерантность к гомо-отношениям, к примеру. Но это же не назовешь "моралью", правда?) Мораль это что-то более общее, менее гибкое.

есть Нап. Нап в меру эгоистичен, ЧЛ в ценностях, бабло своё кровное просто так никому не отдаст. у Напа есть какая-то родня - седьмая вода на киселе. родня прямо скажем хреновая, ничего для Напа не делает, только на шеи сидит и подставляет к тому же иногда. у родни случается очередная печаль, Нап мчится спасать, потому что так надо, родственникам надо помогать всегда и везде, Напу так бабушка в детстве завещала. Нап выкладывает кучу бабла, сам влезает в долги, потому что у самого все тоже не слишком радужно, горбатится с утра до ночи неделю с помощью, утирая сопли родственничкам, которые из-за печали своей даже делать ничего не могут, только слезы лить. и вот, основное сделано, Нап выполнил долг, собирается отчаливать и дорогая родня сообщает "знаэшь што? вот мы пять лет договаривались, что я тебе свою половину дачи продам, а я тут подумала, не, не продам. она конечно никому нах не нужна, но пусть будет. да, и ещё, я после всех этих грустей работать больше не могу, так что содержи меня по-родственному, ок?"и Нап злится, орет, но содержит. потому что родственникам надо помогать, это святое. в моём понимании надо было просто давным-давно сказать "пошли нахуй" и забыть как страшный сон.

это не БЭ, друг. это интроекты)))))
Такая навязанная установка. Типа "Хорошие люди помогают родственникам".
Если такое кому угодно впарить, у вас и Есенин с Максом будут колоться, плакать, но ебать кактус...
Главное, тксзть, вовремя осуществить внедрение. В самом нежном возрасте и от самых важных людей.

[Efesska]

Мораль это что-то более общее, менее гибкое.

trickster_ann, ну так я и не говорю, что _только_ оно. я говорю о том, что её там не может не быть. потому что мораль это тоже нормы, которые мы неизбежно впитываем. мы не можем не опираться на привитые нам нормы. если мы не развенчали их собственным личным опытом к примеру. то есть я хотела сказать, что многомерная функция - это не отсутствие общепринятых, привитых извне норм, это умение их постраивать и менять под себя. но они все равно будут.

это не БЭ, друг. это интроекты)))))
Такая навязанная установка. Типа "Хорошие люди помогают родственникам".

мнэ. мне кажется одно от другого в данном случае не отделимо.
не навяжешь ты мне такую установку, через "хорошие люди". вот если мне тоже самое впаривать через "сильные люди так делают", то да, без вопросов ваще, въебывала бы дай боже как на родственничков нелюбимых. то есть ценности тут играют роль все-таки.
вот эта самая лабуда с "хороший человек должен.." у моей бабушки с мамой не прокатила. потому что бабушка Нап и у неё БЭ ценностная, через неё же она и пыталась реализовать свои цели в воспитании в том числе, а мама Гюго, ей на БЭ тащемто положить. поэтому все бабушкины установки про то каким надо быть чтобы быть хорошим человеком в голову улеглись, но к исполнению приведены были дай бог в 40% всего.

[just mockingbird]

ну так я и не говорю, что _только_ оно. я говорю о том, что её там не может не быть. потому что мораль это тоже нормы, которые мы неизбежно впитываем. мы не можем не опираться на привитые нам нормы. если мы не развенчали их собственным личным опытом к примеру. то есть я хотела сказать, что многомерная функция - это не отсутствие общепринятых, привитых извне норм, это умение их постраивать и менять под себя. но они все равно будут.

Ну да. Просто не только мораль. А то мы какими-то вершителями морали общества выглядим)))))
Есть же еще и микро-среды! Что ж так сразу =D

мнэ. мне кажется одно от другого в данном случае не отделимо.не навяжешь ты мне такую установку, через "хорошие люди". вот если мне тоже самое впаривать через "сильные люди так делают", то да, без вопросов ваще, въебывала бы дай боже как на родственничков нелюбимых. то есть ценности тут играют роль все-таки.вот эта самая лабуда с "хороший человек должен.." у моей бабушки с мамой не прокатила. потому что бабушка Нап и у неё БЭ ценностная, через неё же она и пыталась реализовать свои цели в воспитании в том числе, а мама Гюго, ей на БЭ тащемто положить. поэтому все бабушкины установки про то каким надо быть чтобы быть хорошим человеком в голову улеглись, но к исполнению приведены были дай бог в 40% всего.

Да, но тем не менее - это установка. В таком виде её , возможно, проще было навязать Напу, но это не значит, что она есть априори у всех БЭшников и всех Напов.
Установка же "Сильные люди бла-бла" есть у меня. А ведь не ценностная ЧС...
Короче. Что я хочу сказать) Логика во всем этом, несомненно, есть. Возможно, если провести исследование, будет даже выявлена реальная закономерность.
Но мне кажется, соционика не настолько широка, чтобы ею можно было объяснить такие вещи.

+ напишу уж сюда, с тобой интереснее, чем на соо, ИМХА по БЭ.

БЭ это отношения и отношение во всех его свойствах. умение это отношение выражать (ты мне нравишься\нет, работа хорошо сделана\плохо), умение дать обратную связь, из этого вытекает понимание отношения и социума к чему-либо, причем любого конкретного, стоит только в него попасть - сразу понятно, что там норма, а что - нет, т.к. вот уже отношение социума диктуется социальной нормой, моралью - если общество иметь ввиду в общем смысле, и нормой, если иметь ввиду компанию.
творческий БЭ без потери шерсти и нервов подстраивает себя под нормы и нормы под себя по своему желанию, базовый насаждает крайне умело свои личные нормы.нельзя говорить, что БЭ умеют строить отношения. ЧЭ это тоже умеют. И сохранять, и бдить, и разрушать. Просто там инструмент стройки и самоцель иная. БЭ строят отношения умением плести красивые паутинки взаимных оценок, отношений и фидбэков, и не всегда эти оценки, выражение отношения и своей позиции и фидбэк - будут насыщены эмоциями, впечатлениями, т.е. непосредственно ЧЭ. ЧЭ идет фоново, как бантик и украшательство и внимание на ней не акцентируется.
Но черт возьми, ни один аспект нельзя рассматривать в отрыве от системы.
БЭ без ЧЭ не бывает. У любого этика они работают в связке, просто один ведет. Если связка базовая-ограничительная, то это генерация и тормоз этой генерации, если творческая-фоновая то это действо и фон действа.

Вот. Я думаю, так.

[just mockingbird]

Этосамое, сорри, что я тут распизделся, если мое определение в чем-то твоему противоречит, это не значит, что я считаю его неправильным.
Это у меня просто желание возбухнуть появилось немножко. из-за слова мораль рядом со словосочетанием белая этика)))
Баттхерт такой баттхерт.

[Efesska]

но это не значит, что она есть априори у всех БЭшников и всех Напов.

я этого и не говорила. О___О
Нек, когда я говорю "вот пример работы Наповской БЭ" я не подразумеваю, что эта функция у всех предлставителей будет работать именно так, с такими нормами и установками. впитать можно разное. я про саму схему.

на счет выражения отношения я тоже думала. но что-то где-то у меня там не сошлось. надо более подробно подумать на эту тему.)
а дальше ты по-моему сама себе противоречишь.)

отношение социума диктуется социальной нормой, моралью - если общество иметь ввиду в общем смысле, и нормой, если иметь ввиду компанию.

ну блин, я ж примерно об этом и говорила ведь.))

.нельзя говорить, что БЭ умеют строить отношения. ЧЭ это тоже умеют.

эмн. можно таки. БЭ умеют строить отношения, но это не значит что ЧЭ не умеют (просто им оно реже надо), потому что

БЭ без ЧЭ не бывает.

это две стороны одной моенты ведь.))


*соре, убежала с работы по делам. вернусь в интырнеты с удовольствием продолжу разговор более развернуто*

[just mockingbird]

я этого и не говорила. О___ОНек, когда я говорю "вот пример работы Наповской БЭ" я не подразумеваю, что эта функция у всех предлставителей будет работать именно так, с такими нормами и установками. впитать можно разное. я про саму схему.

Дык я говорю, что в таком случае впитать может кто угодно и как угодно))) Как он будет это делать - наверное, ТИМно, а вот будет он это делать или нет... не очень.
Хотя блин, я не могу настаивать на своем, потому что я понимаю о чем ты, и в принципе, ты права.

ну блин, я ж примерно об этом и говорила ведь.))

ага, я просто хотела подчеркнуть, что соцнорма и мораль выводится именно из отношения, а не является априорным знанием.

эмн. можно таки. БЭ умеют строить отношения, но это не значит что ЧЭ не умеют (просто им оно реже надо), потому что БЭ без ЧЭ не бывает. это две стороны одной моенты ведь.))

Ога. Ты меня поняла=)

*соре, убежала с работы по делам. вернусь в интырнеты с удовольствием продолжу разговор более развернуто*

ок-ок.
я там еще один чудный тред у тебя нашла, не смогла не сцедить яд =D

[little hoof]

trickster_ann, вы ж тоже с ценностной БЭ?

Я смысл понял и согласен, первый абзац готов повесить на стенку и распечатать, настолько слово в слово. Слово "мораль" тоже сначала напрягло, пока не вчитался во вкладываемый смысл. Вечный вопрос формулировок.))) Заменил бы на "норма" или "мнение большинства".

этик, в отличае от логика, который будет действовать строго по шаблону, сумеет при необходимости эту мораль подстроить под собственные нужды, отсеять лишнее для себя и надстроить новое.

И вот это очень да, с первым абзацем в обнимку прямо дадада. /буквально вчера в очередной раз видел, как это работает >< /

Разница между ценностными и неценностными БЭтиками очевидна, т.к. черные этики, даже умея все вышеперечисленное просчитать зачастую просто не считают важным сохранять отношения, субъективные эмоции им дороже, чем отношения с человеком.
И вот это тоже очень да. Сильный БЭтик будет (ну, может, не всякий; но я буду) цепляться за человека, даже когда субъективные эмоции будут в минусе уже долго, потому что "какая разница, что я там чувствую, человек рядом важнее, чем мои эмоции по этому поводу".

upd.: потому что БЭ без ЧЭ не бывает. это две стороны одной моенты ведь
И тут тоже под каждым словом.

Пардон, не весь тред прочитал пока ><

[Efesska]

trickster_ann, ура! взаимопонимание! вот что делание наличие _желания_ понять собеседника.)))))
the elk, урурур.

[just mockingbird]

the elk, оносамое. Гексель как раз БЭ-подтипа.
Правда, пй-тип дает немного нездоровую для стандартного Гексли любовь к Бета-квадре, но любовь это садомазохистическая, так что все ок)))

[little hoof]

trickster_ann, Дост хз какого подтипа, будем знакомы! С такой же искренней любовью к бете

[~rahatlukum~]

Efesska, слушай, ты пока трудолюбивого и благородного Напа описывала, меня осенило - это же Дост!)))) не, они правда трудолюбивые, всех, кого знаю. Я в бытность свою, в попытках натянуть на себя Баля, которым меня окрестили, очень много Напам внимания уделяла (так, на всякий случай и для статистики), так что огребла и по ушам и по глазам за излишнюю наблюдательность, потому что вот прям лезло в глаза, как они ловко и ЗАРАНЕЕ оговаривают свою выгоду в случае помощи, честно глядя в глаза.
Там вот этого: хороший человек должен - в таком виде не было.
Было так: хороший человек хочет должен быть СЧАСТЛИВ (имеет право, фигли).
Потом шло подтягивание себя до уровня хорошего, чтобы "как бы заслужить" и никто ничего не заподозрил, потому что мы-то знаем, что себе в счастье не откажешь.)))
Я счастлив тебе помочь. Читай: я хочу быть счастлив, очевидно, я потенциально хороший (считай, я хочу - и этого достаточно, потому что ежели не дать быть счастливым, то я буду несчастен - НЕ хороший. Нарушение морали! Насильственное уменьшение числа хороших людей!), поэтому дайте мне вооот ту конфету, очень она замечательная. А если ты не хочешь дать или не даешь взять - значит ты мешаешь хорошим людям (умножаться), скупердяй ты эдакий. Я же из хороших побуждений. Не пяди земли за даром! Иначе счастья не прибудет. На деле это выглядит так: взять, что можно на халяву, сказать, что завоевал, вырвал у врага (у редиски конечно же) - снова молодец! Если нельзя на халяву, то сначала подкупить (сделать подарок - я добрый), потом взять; если от тебя что-то хотят, то пообещать сделать (сделать одолжение (пойти на жертву)) - обратный подкуп, а в замен потребовать то, что всегда хотел и гарантий его получения. И ласковые пони начинают пастись на радуге, ведь хорошие люди совершают хорошие поступки и заслуженно счастливы)))) Вот других вариантов я не видела ни разу.

А у Достов именно что: хороший человек должен))) причем на самом деле, они считают что "человек всегда должен", потому что только хороший может считаться человеком. Человек - всё, должен! Вот эти как раз так и будут пахать на родственничков и даже на неродственничков, вполне даже догадываясь об их неблагодарности. Потому что можешь (чисто теоретически, раз родился человеком) - значит должен))) И никак не могут понять, отчего же другие не поступают так же. Как это люди не все так думают? Что значит "просто люди, у них есть слабости"? А я на тебя расчитывал, надеялся...наверное, где-то я не додал.

[Efesska]

winter~wind, ненене, такие тоже бывают как я описала.) и кстати довольно часто у них встречается, я сколько Напов знаю (а я их знаю не мало, полудуальчеги мои прекрасные ) у них у всех есть какие-то такие установки.
но многое конечно от воспитания зависит.))

[~rahatlukum~]

Efesska, хочется верить)

[Efesska]

winter~wind, ну, не то чтобы лично это казалось положительным качеством на самом деле.))))