[Efesska]

Вчера случился некий спор, но хоть и было намерение его закончить вечером, так и нифига. А договорить-то я не договорила. В связи с чем решила высказаться сюда.
Ситуация: есть некий негр америкос, с которым, дабы не забыть английский, общается одна моя знакомая. Разумеется общаются они в основном про всякие культурные различия и тп., это всегда забавно, особенно, когда не особо много других общих тем. А подруга значит приходит ко мне иногда делиться всяким или вот как вчера пришла спрашивать у меня всякое соционическое. Она прогнала его по тесту, получился Робеспьер, спрашивает че это и как готовить. Я еще поспрашивала всякое, вроде и правда Роб, ну и значит всякое ей там понаписала. И тут она говорит: "а вот он женщин боится, это с чем связано?" Тут меня немного перекосоёбило, говорю: "это какбэ не ТИМно, хотя то как он говорит об этом на болевую робскую намекаэ." Ну, и че-то мы все это обсуждали-обсуждали и в итоге позиция у чувака интересная оказалась очень. Он, зачем вы думаете, шарится на всяких мутных сайтах и общается с русскими девачками? За тем, что жену себе ищет русскую, ну или там украинку какую-нибудь и тп. Потому что их америкосовские бабы пугают заичку, они понимаэшь под мужиков не стелятся, все из себя прогрессивные, феменизмом наученные и если чо за себя постоять могут. Ему такое счастье не надо. Ему русскую надо. Он её из немытой России вывезет, спасет, а она ему будет по гроб жизни в ножки кланяться, красота жэ. А ещё он с неравноправием борется таким образом, русских в америкосии не любят, да и белая жена у черного мужика тоже не всем понятное явление, так что будет пример толерантности подавать. Вот такой интересный кадр. Вы чувствуете тут некоторую нестыковку, да? Я вот очень прям чувствую. Меня малость порвало даже. Блаародный пендос, блядь, борец за равные права.
В общем вот такая предыстория. А сама история вот в чем: я говорю, что вот это вот всё - ебаное лицемерие, при том мерзотное до ужаса. А вот несколько моих оппонентов лицемерия в этом не видят, да и в целом довольно благосклонно смотрят на такую вот позицию, ибо может чувак где-то и объебался с логикой из эгоистичных соображений, но в целом всем ж хорошо может быть в итоге, так что че бы и нет.
Я, знаете, в своих птушных мозгах всегда сомневаюсь, ну мало ли в конце-то концов, вышек не кончала, самая стабильная оценка всегда была тройка, да и вообще. Поэтому, второй раз столкнувшись с недоумением "ну разве ж это лицемерие?" полезла, блин, в словарь. Читаю: "Лицемерие — несоответствие слов, поступков человека истинным чувствам, убеждениям, намерениям." Это нам так Ожегов завещал. Смотрим выше. Убеждения и представления о себе (борец за равноправие!) у чувака расходятся с намерениями (поиск русской жены с патриархатным самосознанием, т.к. это комфортнее равноправных американок), - по-моему, налицо лицемерие. При том, совершенно мерзотное, на мой взгляд, потому что неосознанное, и выходит, что он весь в белом, за равноправие борется, русскую бабу от вечно пьяного русского быдлоса спасет и сам не объебется ещё при этом с женой, будут ему и тапочки в зубах, и бургеры на ужин, и чистота в доме, и если чо выгнать в три шеи можно безнаказанно, она и алиментов не попросит толком, сойдутся на сотне баксов в месяц и то хорошо ей будет с парой-тройкой малолетних негритосиков.
И вот, знаете, если бы чувак так и говорил, не стесняясь, то и хуй бы с ним. Ну, мразь очередная, да. Бывает. Мерзко. Но не более того. Но нет же, чел же в белом, он же гордится своим блаародством и равноправными взглядами! И люди на это ведутся. Он же ниче плохого не хотел и в виду не имел! А то что человек стремится себе жизнь окомфортить, так оно ж понятно, ниче плохого, всем и правда возможно так лучше будет. Да ради бога, блядь, только ты скажи это прямо как есть, я считаю. Скажи, что вот да, я в нашей равноправной пендосии патриархатный мудак вот такой, и мне америкосовские бабы не нравятся, потому что ноги об них не повытираешь толком, я себе лучше найду такую, для которой моё мудачество будет божественным спасением, потому что она в своей дикой стране к чему похлеще привыкла, и клал я на человеческие права и свободы, если они лично меня не касаются. Вот скажи так и все, и возмущаться уже особо нечему, все по-честному, кого такое говно устроило, тот сам себе злобный гном.

А вы что думаете? У вас, конечно, еще есть шанс доказать мне, что я не права, если чо.

@темы: ИМХО

Comments

[l_ora]

ой, по-моему ты путаешь лицемерие с дебилизмом.
Человек тупой просто. Он не видит и не понимает себя.
К соционике это можно прикрутить разве что тем, что Альфе и Дельте по ценностям анализ (самоанализ) редко свойственен. И скорее мешает их благополучию, чем помогает жить.
Вот он и живет, в ус не дует, несет чушь, считает себя крутым. А сам жалок и вообще фубля.

Вот по этому критерию я оцениваю, есть ли мозг у человека. Есть ли критическое мышление, направленное как на других, так и на себя.
Если нет - то я перестаю общаться с человеком и считаться с его мнением. Ну, просто потому, что тот уровень сознания, на который я рассчитываю при общении, там и не ночевал. И искать мне там нечего.
и я не донесу до человека (если он уже взрослый) каких-то элементарных для меня вещей.

Бывают люди, которые вроде чувствуют, что где-то тут ошибка, но объяснить не могут - вот тут я готова вкладываться и разжевывать. А где-то я сама чего-то не понимаю. И хочу, чтобы на пальцах объяснили мне. но это обычно плюс-минус равные уровни. А не такой маразм, конечно )))

[Efesska]

l_ora, черт с ней с соционикой, не об ней речь. и с дибилизмом тоже, это и так понятно.
но. то есть ты видишь все-таки нестыковку в этом моем выводе: "

Читаю: "Лицемерие — несоответствие слов, поступков человека истинным чувствам, убеждениям, намерениям." Это нам так Ожегов завещал. Смотрим выше. Убеждения и представления о себе (борец за равноправие!) у чувака расходятся с намерениями (поиск русской жены с патриархатным самосознанием, т.к. это комфортнее равноправных американок), - по-моему, налицо лицемерие.

"? где я че напутала? я серьезно, если что. ты просто уже третий человек, который меня убеждает, что лицемерия в этом нет никакого. я и реально вот уже думаю, что я тупая все-таки, наверное. потому что не понимаю. вот пошла даже определение нашла. по-моему сходится. нет?

[l_ora]

Efesska, да мне это видно невооруженным взглядом.
В этом есть абсолютное и неприемлемое вранье. Лицемерие, обман.
Со всем этим я согласна.
Просто я тут вижу, что человек сам этого не понимает.
Точнее не понимает, чем это плохо. А раз он не понимает - то скорее всего и не хочет понимать. Отгоняет от себя саму мысль, что он может плохо поступать. Наоборот, он видит удачное решение любых проблем. Как своих - с получением собственных выгод. Так и чужих - считая, что бедная русская женщина будет счастлива уехать в Америку.
И я тебе даже больше скажу: многие действительно готовы идти на такую сделку. Он предлагает именно сделку. То, что она несправедлива по отношению к самому названию "Человек", его не волнует. И он ищет ту, которую тоже это не будет волновать. По себе, своего уровня. Которая честно все это узнав, поразмыслив, найдет свои плюсы, согласится и поедет к нему. Он же ж даже не скрывает свои мысли на этот счет.

[Efesska]

l_ora, ну, я об этом и написала.Оо толкьо я вот честного тут ничего не вижу. потому что он не хочет быть честным, ни с другими, ни с собой. он хочет быть хорошим. поэтому не дает себе осознать собственное лицемерие и другим втирает ту же хуйню, в которую сам верит.

[l_ora]

Efesska, ну, тут два варианта. Либо он тупой и верит в то, что он хороший.
Либо он сука и считает, что его образ мыслей правильный и кого-нибудь он так себе найдет.

Мне бы не хотелось связываться ни с тем, ни с другим. Как-то так.
И да, сама ситуация бы тоже меня вздернула, собственно, как и тебя )))

[Зоотехник]

Efesska, мне кажется, лицемерие, это когда человек осознает, потому что тогда он ответственен за свои действия. а требовать осознание и ответственность с того, кто не понимает, что такого - сложновато.
ну и как бы все мы в чем-то лицемеры, я думаю

[Efesska]

l_ora, я думаю, тут все сразу. он тупой, поэтому конечно же верит, что он хороший и следовательно его образ мысли более чем правильный.
Зоотехник, ты пропустила цитату Ожегова? или ты не считаешь, что она к месту? или ты не согласна с Ожеговым и свое альтернативное представление о терминах считаешь более правильным?

а требовать осознание и ответственность с того, кто не понимает, что такого - сложновато.

не вижу ничего сложного. это же не собака, чтобы не ожидать от неё осознанности и ответственности.

[little hoof]

Efesska, надо еще тогда определение "истинных чувств и намерений". Ожегов не ставит вопрос осознанности-неосознанности, а ты ставишь.

если сходимся на то, что неосознанное тоже считается, то термин "лицемерие" применим. есл на том, что неосознанное не считается - неприменим.

[Efesska]

little hoof, я этот вопрос ставлю отдельно от определения лицемерию. и по определению Ожегова вроде получается, что он тоже независимо от осознанности/неосознанности трактует такое вот так. нэ?

[Зоотехник]

Efesska, нет, я не пропустила, просто вопрос, под каким углом рассматривать. Если побуквенно, то лицемерами будут в общем-то все (кто-то всегда, кто-то нет), потому что истинность чувств и намерений вещь - краааааайне сложная.
Тем более, ты можешь сказать, какие именно у чувака истинные чуйства? лицемерит он в том, что говорит про равноправные взгляды? Или в том, что хочет себе такую девушку найти, вместо достойной феминистки?

[little hoof]

Efesska, я просто вижу, что мое понимание лицемерия отличается от твоего понимания лицемерия. я не вижу лицемерия в поведении америкоса, потому что мне кажется, что он его не осознает. а ты видишь. это значит, что мы по-разному понимаем это слово.
я уважаю Ожегова, у него классный словарь. но твое и мое определение мне в контексте нашей дискуссии интереснее, чем Ожеговское потому что в зависимости от выбранной системы отсчета парень или считается лицемерным, или не считается.

еще согласна с l_ora, что здесь есть ценностный момент. но это ветка для другой дискуссии уже.)) меньше связанной с определением слова и больше связанной с тому, какую оценку можно дать поведению/образу мыслей америкоса.
могу накатать телегу про своё видение, хотя оно тебе точно не понравится.

[Зоотехник]

разные словари

Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.

лицемер м. Человек двуличный, неискренний, злонамеренный, но притворяющийся доброжелательным, добрым и чистосердечным.

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой

ЛИЦЕМЕР, -а, м. Лицемерный человек. II ж. лицемерка, -и (разг.). IIприл. лн-цемерский, -ая, -ое.

Толковый словарь В.И.Даля

ЛИЦЕМЕР, лицеприятие, лицевка и пр. см. лицо.

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова

ЛИЦЕМЕР лицемера, м. Человек двуличный, дурной, злонамеренный, но притворяющийся добродетельным, добрым, чистосердечным.

ЛИЦЕМЕРИЕ. ЛИЦЕМЕ́РИЕ, -я, ср. Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью.

я бы сказала, что, судя по сумме определений, подразумевается хотя бы условное осознавание человеком своих истинных мотивов и целей

[Efesska]

я бы сказала, что, судя по сумме определений, подразумевается хотя бы условное осознавание человеком своих истинных мотивов и целей

Зоотехник, ну так оно имхо у чувака присутствует. условное. это как у Оруэлла с двоемыслием было. "Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоречащих друг другу убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, осознаёт, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие — душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твёрдо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — всё это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом „двоемыслие“, необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим словом, ты признаёшь, что мошенничаешь с действительностью; ещё один акт двоемыслия — и ты стёр это в памяти; и так до бесконечности, причём ложь всё время на шаг впереди истины. В конечном счёте именно благодаря двоемыслию партии удалось (и кто знает, ещё тысячи лет может удаваться) остановить ход истории."

little hoof, пиши) гулять, так гулять. я постараюсь сразу не орать, а продышаться прежде чем.)

[Зоотехник]

кажется, я не в состоянии осознать то, что пишет оруэлл
потому что "Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, осознаёт, что мошенничает с действительностью;" не факт, что он _осознает_ это. он просто придерживается взаимоисключающих параграфов, но не видит этого

[Efesska]

Зоотехник,

Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины.

[little hoof]

Efesska,

телега

мне (наверное, в силу неценностной БИ и ЧС, и в силу принципиальной установки "делай так, чтобы тебе и близким было хорошо") по большому счету класть на внутренние мотивы парня, если его действия приведут к тому, что ему и его потенциальной русской жене от этого будет хорошо. если он будет рад и какая-нибудь простая русская-украинская девочка будет рада такому союзу, пускай вместе радуются на здоровье.

даже если будет чудовищное несоответствие между тем, что они говорят про равноправие, и тем, что делают. даже если будут прикрываться тем, что несут "новую идею толерантности" в мир. да на здоровье, граждане, лишь бы вам было хорошо. моя абсолютная социальная пассивность очень спокойно проглатывает такие вещи.

еще, я думаю, если уж он тупой, пускай тупит дальше. осознание собственных мотивов вряд ли поможет америкосу перестать "лицемерничать", он просто расстроится и впадет в тлен. и уже и девочку русскую не осчастливит, и с америкосовской девочкой как раньше не мог мутить в силу феминистической продвинутости американских девочек, так и теперь не сможет. поэтому пускай заблуждается на здоровье и хоть на каждом углу пиздит про свое кособокое равноправие. найдется на такого красавца толпа куриц, которые только рады будут в его концепцию кособокой справедливости влезть, у меня половина факультета таких ходит

и я тут тоже влезу со своим двоемыслием, хотя и будет явное противоречие в моем тексте, но:
Скажи, что вот да, я в нашей равноправной пендосии патриархатный мудак вот такой, и мне америкосовские бабы не нравятся, потому что ноги об них не повытираешь толком, я себе лучше найду такую, для которой моё мудачество будет божественным спасением, потому что она в своей дикой стране к чему похлеще привыкла, и клал я на человеческие права и свободы, если они лично меня не касаются.

такая позиция симпатичнее, но способны на нее единицы. скорее всего, это был бы другой человек, если бы он мог так сказать и думал бы про это. ну и во многом это вопрос подачи. можно сказать "я хочу найти девочку слабую и о ней заботиться и чувствовать себя сильным", а можно перед этой фразой поставить "да, я мудак и не могу с сильной женщиной, ищу слабую, чтобы самоутверждаться". а образ действий от этого не поменяется. а для меня образ действий и его влияние на среду первостепененны, а все остальное уже вторично. (внушаемая?)

такая телега. готова к пересмотру позиций, могу пробовать объяснять, откуда они (наверняка сама не осознаю каких-то моментов и подлицемериваю перед собой и другими))

[Зоотехник]

Efesska, это я тоже прочитала и не смогла все толком пока уложить в голове
в общем. гарантированно можно назвать лицемером того, кто сознательно манипулирует фактами и отношениями.
насчет бессознательной части мне нужны контексты.
чувак на лицемера не тянет, он просто жалок
как-то так

[Efesska]

Зоотехник, ок, принято)

little hoof,

для меня образ действий и его влияние на среду первостепененны, а все остальное уже вторично

а вот согласна)) только тебе не кажется, что такой вот образ действий (веду себя как сексистское говно, при этом называю себя борцуном за равные права и все вокруг со мной согласны и рады мне) - это то что скажется не лучшим образом на среде как раз таки? которая впитывает эту установку и закрепляет её, делая её нормой. и получается что? этой конкретной девочке, которая ему попадется _возможно_ будет лучше с ним, чем там где она бы осталась без него. а женщинам в целом? неа. для женщин в целом закрепление такого образа действий - это откат назад (для Америки, во всяком случае).
а на счет того хорошо или плохо заблуждаться на счет собственных мотивов, то тут же не может быть, на мой взгляд, положительного или отрицательного ответов. я не говорила, что это плохо. я сказала, что лично мне это возмутительно. и само такое мышление мне ужасно мерзко. но правильно/не правильно - не те категории, которые имеет смысл здесь использовать.

[little hoof]

Efesska,

телега 2

а женщинам в целом? неа. для женщин в целом закрепление такого образа действий - это откат назад (для Америки, во всяком случае).
на кой хрен женщинам Америки такой мужик?))) он от них и бежит. он уже исключение из устойчивой нормы, у них уже закрепилась та установка, которая заставляет его искать других женщин, не в Америке.
а у женщин в России совсем другая ситуация.
(это имхо, теперь по делу)

если пытаться оценивать объективно, то я могу сказать только свое вечное "я не знаааю((("
почему?
потому что:
сложно оценивать влияние конкретного примера на среду. нужна совокупность примеров, статистика, чтобы делать приближенные к реальности выводы.
чтобы это сделать, надо оговорить, про какую мы среду, и честно расписать все трактовки, а не те, которые близки нам в силу наших убеждений.

например, среда - женщины Америки.
трактовка 1, близкая тебе: этот мужик может повлиять на среду негативно и усваивается как новая норма. => соглашусь, для среды это откат.
трактовка 2, близкая мне: этот мужик - хороший показатель здорового женского самосознания в Америке, потому он оттуда и бежит. => не соглашусь, для среды это хороший признак.
трактовка 3: среда в лице американских женщин клала на этого мужика, и у этого мужика левые личные проблемы, (например, которые связаны с тем, что у него маленький половой хуй), и он надеется самоутвердиться за счет финансов/положения/статуса, а в силу экономического равноправия М и Ж в Америке, в Америке его финансы никаким Ж нахрен не сдались, поэтому он бежит в другую страну самоутверждаться там. то есть его пример много говорит о его комплексах в первую очередь, и мало говорит о самосознании среды и мало на нее влияет. => можно подискутировать о связи экономического равноправия и равноправия в сознании и доразвить тему в другой плоскости много же факторов влияния..

уверена, можно придумать еще несколько трактовок.

можно аналогично расписать по женщинам России несколько трактовок, упороться и к каждой пытаться найти N примеров, которые что-то докажут, или не докажут. и к каждой трактовке мы такие примеры найдем точно.)

[little hoof]

+ к телеге:

при этом называю себя борцуном за равные права и все вокруг со мной согласны и рады мне

еще можно отдельно порассматривать, как среда реагирует на такие примеры. точно ли все согласны? может, все не согласны? как вообще среда смотрит на интернациональные браки? поощряет, выгоняет?
тоже хорошая линейка вопросов.

[1986-2004]

Человек - мерзота. Надеюсь, твоя барышня это понимает (если в комментах это обсуждалось, то я комменты не читала).
А в свете нашего с тобой обсуждения жисти у меня на дневнике, кажется, все человечество прогнило нахуй

[~rahatlukum~]

Efesska, лицемерное мудло однозначно. и прекрасно это осознает, потому что, когда такие стройные теории на публику выстраиваются - это же сначала себе такое надо придумать, чтобы симпатично звучало. тем более, я смотрю, он нам же в лицо тычит нашими же проблемами с местными мужчинами, то-есть матчасть он изучил. благими намерениями, как известно... если бы он просто остановился на том, что ему некомфортно с равноправием и прочим феминизмом соотечественниц, тогда да, искал бы ТАМ более патриархатный вариант. там дофига тн христианских семей, в которых этот патриархат расцветает маковым цветом, о чем он позабыл упомянуть почему-то. но дело в том, что ответственность перед обществом там живет как бы отдельно от патриархата. забитая у тебя жена или нет, а законы написаны. другое дело, и это, пожалуй, самое распространенное исключение, иммигрантка, над которой несколько лет будет висеть дамоклов меч в виде службы миграционного контроля. но тут есть же и еще момент)исторический так сказать. статус белой женщины. традиционно он очень высок для него. а тут, как ему кажется, он получит бизнесс-класс по цене эконом.

Сразу, чтобы не быть лицемерной сволочью)) Помню, что мы собирались на камбрбра в субботнюю ночь. Определенно, мне не потянуть такое физически, напала на меня хандра и я прохандрила, как классическое хрю-хрю. тем временем приближается час Х, когда работу надо будет сдавать, а ковыряю еле-еле. бессонная ночь меня выведет из строя на пару дней, которых позволить себе не могу. и это тоже заставляет меня хандрить. Прости поганку

[Efesska]

little hoof, не знаю, возможно ты права на счет того, что он там белая ворона и бежит от их закрепленных установок. только вот он не сюда бежит, он туда тащить собирается свою установку. и я думаю он такой не один. а поскольку это удобно, а равноправию лет еще совсем мало и не успело оно в мозгах как следует осесть, то откат таки может иметь мест о быть. да и опять же, гадостно и лицемерно это юзать блага, предоставляемые тем что тебе самому так не нравится, избегая связанных с этим "обязанностей".

еще можно отдельно порассматривать, как среда реагирует на такие примеры. точно ли все согласны? может, все не согласны? как вообще среда смотрит на интернациональные браки? поощряет, выгоняет?

плохо смотрит. он о том и говорят, что будет "за равноправие бороться" таким вот вызовом. только вот нельзя одновременно быть и рабом и господином в одной ситуации.

1986-2004, не сказала бы, скорее она смотрит на это с умиленным снисхождением. ну да пусть их.
а чтобы прогнить, надо чтобы изначально оно было свежаньким. а чет как-то..

winter~wind,

но тут есть же и еще момент)исторический так сказать. статус белой женщины. традиционно он очень высок для него. а тут, как ему кажется, он получит бизнесс-класс по цене эконом.

оо! слушай, я об этом не подумала. а правда ведь!
в общем фу, да.((

Прости поганку

ниче))) хорошо что билеты таки не купили)) я чет уже тоже не уверена, что готова. меня на волне активности понесло сразу во все стороны и чет я притомилась.(

[1986-2004]

Efesska, ну, может где-то до ледникового периода оно было ничо так

[Efesska]

1986-2004, блажен кто верует))