[Efesska]

*пробегая мимо*
Кстати! Вчера плюнула на совесть и открыла таки снова "Факультет ненужных вещей", который давно начала, а потом бросила, ибо надо было ващет другим заниматься. Так вот, вчера снова вытащила его и припала. Вообще удивительно легко и приятно читается, слог такой простой, веселый даже, хотя о всяком очень в общем-то грустном речь идет. И вот значед там вчера была чудесная сцена, прямо-таке христоматийное противостояние Беты и Дельты. ГГ такой весь раздухарился, весь такой возмущенный, все клокочет внутри, не понимает человек как же так можно-то сажать ни за что, фабриковать всякое, шмонать людей, запугивать, не честными методами выбивать признания, и уж тем более не понимает почему ж все кругом молчат и соглашаются с таким, вытесняют тех кто рот раскрывает, да еще и ему навязывают с кем хорошо общаться, с кем плохо, да журят за то что его молчание равно согласию со всеми этими рот раскрывающими. А дама его недоуменно ему отвечает, что дорогой, так ведь время такое, ни вы, ни я ничего сделать не можем, так что же нарываться бестолку, а вы нарываетесь и не понимаете, что я вас люблю, а вы мне такое неудобство подкидываете, а как тяжело мне будет вас терять! Ведь вы не подумали как мне тяжело будет вас терять!

И все в таком духе. Забавно так, чесслово. Негодяй какой вообще этот ГГ. Совсем о даме своей не думает.

@темы: соционика, на правах рекламы, ИМХО

Comments

[just mockingbird]

Ты это серьезно?) Про "классический конфликт"?)))

[Efesska]

trickster_ann, мм. довольно таки да. есь верещит и долбится в стены, раня сам себя, гек недоумевает нахрена рушить свой комфорт, если от этого никакого толку нет все равно и не будет, что все отлично знают.

[just mockingbird]

Efesska, вау.
т.е. ты считаешь, что это ТИМно? и обратного тебе ни разу не встречалось?

[Efesska]

trickster_ann, я думаю, что это ценностное. и что дельтиец не будет лезть на рожон, если это _стопроцентно_ бессмысленно и приведет только к разрушению его личного удобства и больше ни к чему вообще. это вроде как та самая пресловутая дельтийская "взрослость". бетанец же из личных идеологических соображений делает порой удивительную хуйню, потому что по-другому не умеет. а это тот самый пресловутый "подростковый максимализм" беты.

[just mockingbird]

Efesska, "не лезть на рожон" означает

фабриковать всякое, шмонать людей, запугивать, не честными методами выбивать признания

и

кругом молчат и соглашаются с таким, вытесняют тех кто рот раскрывает, да еще и ему навязывают с кем хорошо общаться, с кем плохо, да журят за то что его молчание равно согласию со всеми этими рот раскрывающими.

?
Взрослость - означает замалчивание и стремление учить других жить? )

[Efesska]

trickster_ann, эээм.. ты как-то интересно все вывернула. вот это вот все что ты процитировала - это в чем они живут. советский союз, здравствуйте, какбэ. ему это все очень не нравится и он орет и бьется в стены, хотя толку от этого никакого = "подростковый максимализм" (это я сейчас исключительно в соционических терминах применяю то что в кавычках). она же его ругает за то что он так громко бьется в стены и пытается ему объяснить, что это неправильно, хоть в сущности он и прав, т.е. ей тоже не нравится, все то что ты процитировала, но она более трезво смотрит на вещи и понимает, что единственное к чему приведет недовольство - к разрушению его и её личных удобным и в общем-то очень таких годных мирков, в которых можно прожить всю жизнь и горя не знать. то есть, если коротко, в данном случае имеет место быть непонимание неосмысленных действий, которые приведут, совершенно точно, к разрушению годной комфортной жизни, и, опять же, совершенно точно, не приведут к тем хорошим вещам, о которых мечтается, что и говорит о "взрослости".

[just mockingbird]

Efesska, хорошо, я поняла. но все же у меня есть вопросы.

она же его ругает за то что он так громко бьется в стены и пытается ему объяснить, что это неправильно, хоть в сущности он и прав, т.е. ей тоже не нравится, все то что ты процитировала, но она более трезво смотрит на вещи и понимает, что единственное к чему приведет недовольство - к разрушению его и её личных удобным и в общем-то очень таких годных мирков, в которых можно прожить всю жизнь и горя не знать. то есть, если коротко, в данном случае имеет место быть непонимание неосмысленных действий, которые приведут, совершенно точно, к разрушению годной комфортной жизни, и, опять же, совершенно точно, не приведут к тем хорошим вещам, о которых мечтается, что и говорит о "взрослости".

в таком случае - это есть ценностная атмосфера дельта-квадры? а бетанцы к "взрослости" в твоем понимании не способны? и к тому чтобы точно так же отговаривать кого-то - не имеют никакого отношения?

[Efesska]

trickster_ann, да конечно отговаривают. просто глубинные предпосылки имхо немного другие.

[just mockingbird]

Efesska, какие?)

[Efesska]

trickster_ann, открой табличку с ценностынми функциями беты, посмори и придумай сколько заблагороссудится вариантов. их может быть стопицот. так же как и у всех.
и давай сворачивать срач на пустом месте, а? у всех свои особенности, их стоит уметь принимать, вот и все. при том у всех они по-разному, опять же, проявляются. вот у данной героини вот так не особо адекватно, у другого представителя ТИМа/квадры тоже самое могло бы совершенно в другое вылиться.

[just mockingbird]

Efesska, мне интересно именно твое видение этих предпосылок, ценности я знаю очень давно и очень хорошо.
Если бы мое любопытство можно было удовлетворить без этого, я бы даже не полезла в комментарии.))) Просто не первый раз сталкиваюсь с мнением, что Дельтанцы такие, как ты описала, а Бетанцы - вот такие. Я все никак не могу понять, с чего ж такие выводы-то делаются. И что ими пытаются сказать.
И почему это срач?

[Melemina]

trickster_ann, королева в восхищении.
Значит, человек, который прибегал на этот самый бложек и требовал у автора закрыться и заткнуться на политические темы, считает данный конфликт несуществующим?
Требуя у Эф _замалчивать_ ее политические воззрения (то самое убийство об стенку) и аргументируя это разрушением уюта и милоты собственной френд-ленточки (то самое желание сидеть в уютном мирке) - ты отрицаешь существование подобного конфликта?

Три раза ха.

[just mockingbird]

Melemina, нет, не отрицаю. Где-то отрицала?
И о каком конкретно конфликте ты говоришь: о том, что Эф назвала "срачем" или о хрестоматийном конфликте Бета и Дельта квадры?

[Melemina]

trickster_ann, хрестоматийном.

нет, не отрицаю. Где-то отрицала?

когда я вижу вопрос:

Ты это серьезно?)

, я имею все основания полагать, что написавший его человек подвергает сомнению справедливость изложенной в старттопе мысли.

[just mockingbird]

Поясню: я не считаю, что поведение человека может быть ограниченным в этом плане и полностью определяемым ценностями, к примеру, своей квадры.
Способен ли Есенин быть "взрослым" в том понимании, о котором говорила Эф? Я считаю, что да.
Способен ли Габен кинуться на амбразуры и пойти строить революционную деятельность? Да.
Способны ли Гамлеты, Есенины, Дюма и Гюго (не БЭшники) осуждать, учить жить и давать те самые навязчивые советы? По-моему да.

Да и тот конфликт на дневнике у Эф (за который я извинилась, между прочим, и мне жаль, что я тогда так взвилась) мне кажется, лишь частично был продиктнован ценностными аспектами какими-то.
Моя индивидуальная реакция (нервотическая, причем, третьевольная такая) на "уууу, у нас все плооооохо, никогда не будет хорошооо, все ужааааасно" заключается в том, чтобы начать неистово исправлять это "плохо", чтобы стало "хорошо". Когда у меня нет возможности что-то изменить, это меня весьма и весьма фрустрирует. Первичная реакция на фрустрацию, как и на задолбавшее чувство вины за (потому что подобные сообщения и информация такого толка на мозги капает весьма и весьма давно) - агрессия.
Ничего хорошего и правильного, но, как видишь, дело было не в ценностях.

[Efesska]

trickster_ann, срач, потому что ты изначально пришла с претензией и желанием рассказать "йа ни такая!" хотя про тебя тут ни слова. и потому что все твои вопросы только и исключительно желание поймать меня на чем-нибудь и доказать, что я несу неверную инфу и развожу смуту.

не первый раз сталкиваюсь с мнением, что Дельтанцы такие, как ты описала, а Бетанцы - вот такие.

такие - это какие? как эта самая барышня? я этого не говорила, это ты сама себе придумала. а если о моих последующих обяъснениях моей т.з., то я даже не знаю, что тут еще сказать. а разве ж не такие? ценностные ЧЛ и БС вполне себе. а какие бетанцы я тут вообще не говорила. кроме того, что максимализма и идеализма не занимать. так это какбэ тоже так и есть вроде.
на счет предпосылок для отговоров, то это может быть ценностная БЛ - личная система и личное понимание того как надо, а потому любыми способами будет доказываться, что что то что чел делает - не правильно. как вариант.

[just mockingbird]

Melemina, да, я подвергаю сомнению мысль о том, что данная ситуация вызвана конфликтом ценностей.
Я подвергаю сомнению мысль, что это постоянная, дефолтная и неизменяемая реакция любого Дельтанца. Стереотепический образ - возможно. Я могла бы привести сотню-две примеров, когда поведение ТИМа не укладывается в рамки его ценностей. Или когда ценности разворачиваются так, что если судить по поведению, можно человека вообще в левый ТИМ запихнуть.
Я согласна с Эф в том, что причины поведения у всех разные. Мне стало интересно, как она считает, какие именно причины лежат в основе поведения. Потому что если мы говорим о причинности - тут поведение невероятно варьируется по ситуации.=)

[Efesska]

Поясню: я не считаю, что поведение человека может быть ограниченным в этом плане и полностью определяемым ценностями, к примеру, своей квадры.
Способен ли Есенин быть "взрослым" в том понимании, о котором говорила Эф? Я считаю, что да.
Способен ли Габен кинуться на амбразуры и пойти строить революционную деятельность? Да.
Способны ли Гамлеты, Есенины, Дюма и Гюго (не БЭшники) осуждать, учить жить и давать те самые навязчивые советы? По-моему да.

trickster_ann, а я нигде не говорила, что так себя могли вести только эти тимы и никто больше, что революционирует только бета, а зарабатывает бабло только гамма. не надо мне преписывать шаблонных выводов царящих в соционической тусовке. но данные конкретные персонажи, в данной конкретной ситуации показались мне отличным изображением ценностного конфликта беты и дельты. всё. никакого переноса на всех и каждого, никаких попыток кого-то лишить индивидуальности.

[Melemina]

trickster_ann,

Способен ли Есенин быть "взрослым" в том понимании, о котором говорила Эф? Я считаю, что да. Способен ли Габен кинуться на амбразуры и пойти строить революционную деятельность? Да. Способны ли Гамлеты, Есенины, Дюма и Гюго (не БЭшники) осуждать, учить жить и давать те самые навязчивые советы? По-моему да.

и в каждом таком исключении будет работать разная мотивация, что не относится к классическим вариантам отработки ценностей.
Я могу сказать, что такого рода обсуждения у меня были и с Чудо, и с Владом, и оба они придерживались точки зрения, что не надо бегать и орать, надо сидеть и думать о хорошем, но разница между ними и тобой в том, что они не раздували из этого трагедию.

Моя индивидуальная реакция (нервотическая, причем, третьевольная такая) на "уууу, у нас все плооооохо, никогда не будет хорошооо, все ужааааасно" заключается в том, чтобы начать неистово исправлять это "плохо", чтобы стало "хорошо".

ну так исправляй. Иди на митинги, разговаривай с знакомыми, активно меняй точку зрения твоего окружения, сделай вклад, а не сиди дома под предлогом, что милый не отпустил.
Я. канеш, понимаю, что пройтись по друзьям и знакомым и вылить на них агрессию в комментиках проще, но схуяли мы должны это от тебя терпеть и принимать-понимать?

[just mockingbird]

Efesska,

срач, потому что ты изначально пришла с претензией и желанием рассказать "йа ни такая!" хотя про тебя тут ни слова. и потому что все твои вопросы только и исключительно желание поймать меня на чем-нибудь и доказать, что я несу неверную инфу и развожу смуту.

Блин, ну да, признаю, кольнуло сначала, съязвила, может, немного, но потом на самом деле стало интересно. Я же себя идентифицирую с этим ТИМом! В посте "Все Есенины дураки" тоже ничего про тебя конкретно нет, но если это пишет не чужой человек, который тебя знает, согласись, не очень ок. Хотя и не смертельно, безусловно.

такие - это какие? как эта самая барышня? я этого не говорила, это ты сама себе придумала. а если о моих последующих обяъснениях моей т.з., то я даже не знаю, что тут еще сказать. а разве ж не такие? ценностные ЧЛ и БС вполне себе. а какие бетанцы я тут вообще не говорила. кроме того, что максимализма и идеализма не занимать. так это какбэ тоже так и есть вроде.

Я и пыталась в ходе вопросов выяснить, имела ли ты ввиду всех Дельтанцев, конкретную барышню и т.д. И эм, я, может, чего-то не понимаю, но как раз вроде бы выяснилось, что имела ввиду? Нет?
Безусловно, ценностные БС и ЧЛ. Но "заботу о своем личном комфорте" можно развернуть так, что человек просто пойдет и нахер прибьет того, кто вызывает у него раздражение его комфорта, а ценностная ЧС - заботу о своем статусе и достатке, в следствие чего ЧСник прикроет жепку и точно так же будет проводить политику невмешательства. Чтобы сохранить власть и статус.
И так можно абсолютно все развернуть. Я просто не хотела все это вываливать, потому что ну... это уже мое мнение. Мне интересно было что ты скажешь.

на счет предпосылок для отговоров, то это может быть ценностная БЛ - личная система и личное понимание того как надо, а потому любыми способами будет доказываться, что что то что чел делает - не правильно. как вариант.

Ы. А в Гексле случае, значит, пользой? "Толку не будет" и т.д. Кажется, я начинаю врубаться в связь и что почему было. Ну да, мне не слишком то свойственно думать о том как "правильно". В таком случае все ясно.

Melemina, что именно ты пытаешься мне этим сказать?
Нет, ни ты, ни Эф, никто принимать меня с этим не обязан. Я просила? Я объяснила свое поведение. Это обязывает кого-то понять и простить? Я тот случай помню, я за него извинилась. Зачем ты это вспоминаешь? Что ты хочешь мне сказать? Что я не святая и тоже косячу? Ну кто бы сомневался! За мной тянутся километры вспыльчивого и необдуманного поведения. Объясни мне.

[just mockingbird]

Efesska, я потому и спрашивала все, что спрашивала.
Чтобы понять, правильно ли я тебя поняла и развеять свои сомнения.
Мне тогда уж тоже не приписывайте образ вселенского зла, ладно? Я, конечно, тот еще экземпляр, несдержанный и т.д., но не до такой же степени.

[Efesska]

Я же себя идентифицирую с этим ТИМом! В посте "Все Есенины дураки" тоже ничего про тебя конкретно нет, но если это пишет не чужой человек, который тебя знает, согласись, не очень ок.

trickster_ann, угу, безусловно, я очень опечалюсь если у меня кто-то из народа скажет что-то в духе "все Есенины тупопездные любители присесть на шею". но. заметь, во-первых, в посте ТИМы ваще не были указаны, только квадры. и шло оно под заголовком "какой отличный пример непонимания конфликтных квадр", если сжать посыл.

Я и пыталась в ходе вопросов выяснить, имела ли ты ввиду всех Дельтанцев, конкретную барышню и т.д. И эм, я, может, чего-то не понимаю, но как раз вроде бы выяснилось, что имела ввиду? Нет?

я имею в виду всех дельтийцев, когда говорю, что ЧЛ и БС - это их ценности. я имею в виду данную конкретную даму, когда говорю, что у нее дельтийские ценности проявились вот так вот. и сто раз в комментах сказала, что проявляться ценности могут по-разному, что в моем лексиконе соответствует твоему:

"заботу о своем личном комфорте" можно развернуть так, что человек просто пойдет и нахер прибьет того, кто вызывает у него раздражение его комфорта, а ценностная ЧС - заботу о своем статусе и достатке, в следствие чего ЧСник прикроет жепку и точно так же будет проводить политику невмешательства. Чтобы сохранить власть и статус.

[just mockingbird]

Efesska,

угу, безусловно, я очень опечалюсь если у меня кто-то из народа скажет что-то в духе "все Есенины тупопездные любители присесть на шею". но. заметь, во-первых, в посте ТИМы ваще не были указаны, только квадры. и шло оно под заголовком "какой отличный пример непонимания конфликтных квадр", если сжать посыл.

Но ценности-то квадры всем свойственны... Гексле-тим-то в квадру входит.

я имею в виду всех дельтийцев, когда говорю, что ЧЛ и БС - это их ценности. я имею в виду данную конкретную даму, когда говорю, что у нее дельтийские ценности проявились вот так вот. и сто раз в комментах сказала, что проявляться ценности могут по-разному, что в моем лексиконе соответствует твоему:

Аввв, да, но это выяснилось в процессе твоих ответов. То, что я писала потом - это уже объяснения того, почему я вообще пришла и развела весь сыр-бор и обсуждалово. =)

[Efesska]

trickster_ann, ок. разобрались.

[Melemina]

trickster_ann,

Нет, ни ты, ни Эф, никто принимать меня с этим не обязан. Я просила? Я объяснила свое поведение. Это обязывает кого-то понять и простить? Я тот случай помню, я за него извинилась. Зачем ты это вспоминаешь? Что ты хочешь мне сказать? Что я не святая и тоже косячу? Ну кто бы сомневался! За мной тянутся километры вспыльчивого и необдуманного поведения. Объясни мне.

1) Я вспоминаю тот случай, потому что он идентичен рассказанному в старттопе и иллюстрирует тот же самый конфликт.
2) Я хочу тебе сказать, что в отношении постов Эф у тебя агрессия и прочее появляются с завидным постоянством, и простого объяснения аля "Ну, у меня невротическая 3в", недостаточно. Это то же самое, как если бы я каждый раз врывалась в твои романтические псто, язвила и хихикала, а потом объяснила бы это все первой группой крови.
3) Меня интересует, что именно вызывает у тебя такой лютый баттхерт и почему ты приходишь баттхертить именно сюда, а не ко мне, хотя у меня полно аналогичных постов, а в посте про психологов было гораздо больше причин сагриться, чем в посте про персонажей, условно затипленных в бету и дельту.
Меня интересует, что именно тебе не дает покоя и почему ты считаешь, что если где-то говорится о дельта-ценностях - то это личное оскорбление?
Бета признается в том, что безуспешно бьется головой о стенку и не может иначе - ты чему-то в таком раскладе завидуешь?

[just mockingbird]

Melemina,

1) Я вспоминаю тот случай, потому что он идентичен рассказанному в старттопе и иллюстрирует тот же самый конфликт.

Это я поняла. Я про то, зачем ты в не самых лестных эпитетах и с обвинениями его вспоминаешь. Почему?

2) Я хочу тебе сказать, что в отношении постов Эф у тебя агрессия и прочее появляются с завидным постоянством, и простого объяснения аля "Ну, у меня невротическая 3в", недостаточно. Это то же самое, как если бы я каждый раз врывалась в твои романтические псто, язвила и хихикала, а потом объяснила бы это все первой группой крови.

Не больше, чем по отношению ко всем остальным, Эф тут эм. Ничем меня не обидела, и в первом месте черного списка не находится, если ты об этом.
Но ок, я могу не комментировать такие вещи. Вообще. Это, конечно, сложно и все такое, но ничо, не смертельно.

3) Меня интересует, что именно вызывает у тебя такой лютый баттхерт и почему ты приходишь баттхертить именно сюда, а не ко мне, хотя у меня полно аналогичных постов, а в посте про психологов было гораздо больше причин сагриться, чем в посте про персонажей, условно затипленных в бету и дельту. Меня интересует, что именно тебе не дает покоя и почему ты считаешь, что если где-то говорится о дельта-ценностях - то это личное оскорбление?Бета признается в том, что безуспешно бьется головой о стенку и не может иначе - ты чему-то в таком раскладе завидуешь?

Я баттхертю в месте получения баттхерта, потому что реакция незамедлительна и быстра. Формат дневника предполагает возможность дискуссии, и здесь, извини, что бы вам там ни показалось, я не покрывала никого тонким слоем негодования и ярости. И уж тем более не пыталась сделать больно и причинить неприятность Эф. К тому же, требует обсуждения с тем, кто задел за живое. Про психологов я не сагрилась. У меня были причины там ничего не писать. Если очень сжато и по существу - я чувствовала невероятное бессилие и отчаяние до такой степени, что не смогла ничего вымолвить - раз, ты написала, что "это не про вас" в начале поста, и я честно решила, что раз ты так сказала, то я буду этому верить. Если ты считаешь, что причина в том, что тебя я считаю просто сильнее, а тут нападаю на слабого, то ошибаешься. Ты знаешь, что меня не остановят никакие авторитеты. Ты очень хорошо это знаешь.

Меня интересует, что именно тебе не дает покоя и почему ты считаешь, что если где-то говорится о дельта-ценностях - то это личное оскорбление?Бета признается в том, что безуспешно бьется головой о стенку и не может иначе - ты чему-то в таком раскладе завидуешь?
Потому что по моим личным субъективным ощущениям, Бетанцев выставляют как страдальцев, а Дельтанцев в данном случае - как ограничивающих и манипулирующих. Кроме того, здесь присутствовало обобщение. Но в конце концов, как видишь, ситуация была прояснена и мои опасения развеялись.

А, ну и тому, что я тоже бьюсь головой об стенку, но почему-то продолжаю причисляться к группе тех, чье поведение описывается столь нелицеприятно.

[Melemina]

trickster_ann,

Я про то, зачем ты в не самых лестных эпитетах и с обвинениями его вспоминаешь. Почему?

потому что придя в тредик я увидела следующее:

Ты это серьезно?) Про "классический конфликт"?)))

т.е. ты считаешь, что это ТИМно? и обратного тебе ни разу не встречалось?

Взрослость - означает замалчивание и стремление учить других жить? )

в таком случае - это есть ценностная атмосфера дельта-квадры? а бетанцы к "взрослости" в твоем понимании не способны? и к тому чтобы точно так же отговаривать кого-то - не имеют никакого отношения?

какие?)

Такой формат беседы, на мой взгляд, требует напоминания о прошлых ошибках.

Я баттхертю в месте получения баттхерта, потому что реакция незамедлительна и быстра.

данный конкретный пост тебя чем уязвил?

Если ты считаешь, что причина в том, что тебя я считаю просто сильнее, а тут нападаю на слабого, то ошибаешься. Ты знаешь, что меня не остановят никакие авторитеты. Ты очень хорошо это знаешь.

у меня есть на этот счет соображения, но я их не хочу озвучивать.

[just mockingbird]

Melemina,

Такой формат беседы, на мой взгляд, требует напоминания о прошлых ошибках.

Это вопросы.
Уточняющие вопросы.
Если ты увидела больше - ты увидела больше. Но это не так (кроме первого, пожалуй, хотя я могу предположить что да, он ход беседы окрасил негативно), и я уже это, вроде бы, объяснила. Хотя ты, конечно, наверное, мне не поверишь.

у меня есть на этот счет соображения, но я их не хочу озвучивать.

Озвучь уж в личку, чо уж там. Я себя все равно говном считать не буду, за мою самооценку не переживай - годы не те.

[just mockingbird]

Efesska, ок)

[Melemina]

trickster_ann,

Хотя ты, конечно, наверное, мне не поверишь.

почему, поверю.
Ты вполне можешь наворотить дел, обидеть человека, а потом считать, что "я не хотела" - полностью тебя оправдывает.

Озвучь уж в личку, чо уж там. Я себя все равно говном считать не буду, за мою самооценку не переживай - годы не те.

эм. Годы? Самооценка?
Извини, но соображения ничего этого не касаются. Я подумаю, если доведу мысль до конца - напишу.