[Efesska]

Я, наверное, никогда не пойму людей для которых родственники имеют какое-то сакральное значение. Почему им разрешено больше чем другим, почему больше прощается? Только лишь на основании родства. Почему то за что будет сходу послан нахуй хороший друг родственникам со временем сходит с рук, забывается? У меня тоже к маме нежное отношение, я тоже очень многое способна забыть, простить и перетерпеть. Но я это все способна для очень и очень многих. И точно так же есть вещи, которые не будут прощены никому, совсем никому, независимо от предыдущих заслуг.
Поэтому странно, очень странно. Всегда эта удивительная несправедливость вызывает во мне недоумение. Почему такое читерство считается в порядке вещей? Хм.

@темы: ума нет и взять негде, БББ, ИМХО

Comments

[Зоотехник]

l_ora, вот. и кто сказал, что любовь к родственникам (подчеркиваю, любым, в независимости от [в плане качества]) должна быть априорной?

[l_ora]

Зоотехник,

ответственность за воспитание собаки - моя, моя задача выдрессировать так, чтоб не грызла.

а ответственность родителя - воспитать человека ))

я бы не назначала виноватым _животное_.

в данном случае вина животного и вина болезни одинакова.

я спорю с _абсолютностью_ постулата, что "это ж твои родственники, как ты можешь о них не заботиться и не прощать?"

тут очень важен человеческий фактор. Если никто не болен, если все адекватны, если-если-если-если... то имеет место недопонимание, которое решается совместным желанием понять друг друга. Но как только хоть один из этих факторов меняется, абсолют исчезает.

надо простить и жить дальше!

надо простить - смысл себя жечь-то? но не забыть, что людям доверять нельзя. Простить и принять обратно - это разные вещи.

Efesska,

это слишком узко, когда рассматривается какая-то теоретическая ситуация.

ммм... в таком случае, мне кажется, что ситуацию нужно подавать четко и понятно.
У тебя же в посте запрос на "я никогда не пойму", следовательно о"объясните мне".

ну так это твой ответ, а не то о чем был пост

да, это мой ответ на твой пост. И смотри выше ответ на четко сформулированный запрос Зоотехника.

вот откуда это? почему? я никак не могу понять из-за чего эта привилегия вылезает?

про всегда? Ну, просто потому что другие люди тебя не смогут родить. А так, как я уже писала, в каждом доме свои нормы.
как тебя воспитали, так ты и будешь воспринимать родителей и передашь это своим детям.
Если тебе рассказывали, что родители с тобой будут всегда - то будут (по крайней мере, у тебя в голове будут). Если говорили, что как вылетишь из гнезда, будешь жить сама по себе - значит, в твоей голове будет так.

се равно. а друг мудак тут же вышвыривается за дверь и больше другом не является.

Единая собственность заставляет жить на одной территории с мудаком.
Именно поэтому - см. мой коммент Зоотехнику - было принято не разрушать семейные связи.

"у меня есть родственник, он конченный мудак, я никогда больше не буду помогать ему и общаться с ним не хочу, но люблю его нимагу", так что ли? или что? я не понимаю. то есть ты либо вычеркнул человека из жизни, либо нет, нэ?

Ты знаешь, так бывает )) Что любишь человека, но никаких дел с ним вести не будешь.
Чаще, конечно, не любишь. Это происходит не потому что человек - мудак-идиот. а потому что ты внутри считаешь, что это человек - мудак-подлец. На подлецов мы обижаемся. А идиоты стоят на ступеньку ниже. Идиотам можно даже иногда помогать - подсказывать правильные решения, указывать на очевидное. Главное не брать на себя за них ответственность.
А подлецы - это подлецы. Я бы не стала вычеркивать человека, я бы регулярно осматривалась на предмет, не подставит ли каким образом меня снова этот человек.
Специально бы записала куда-нибудь, чтобы не забыть, и вентилировала бы этот вопрос.

ну в смысле, что оно должно было показать кроме того, что этики ебанутые нелогичные манипуляторы, бросающиеся из одного в другое?

не так. Что все люди, у которых есть в голове вот такие непроработанные этические конструкции (у меня тоже не все проработаны, и я не этик) могут нести подобную хню.
Логические конструкции не несут в себе оценки и эмоций. они несут в себе действия и выводы.

знаешь, не всякая территория где ты живешь - твоя. и не везде можно взять и сходу врезать собственный замок.

Знаю. Но об этом можно и нужно разговаривать. И вне зависимости от этики поднимать вопрос о собственной территории, собственном закрытом пространстве, на которое кроме тебя никто не имеет права.

а если он не алкаш, а какой-нибудь просто идиот, боксер например бывший. агрессивный хер, который не состоялся в жизни и теперь пиздит жену и ребенка.

То это подсудное дело. нужно зафиксировать побои, обратиться в милицию. Сообщать каждый раз, вызывать милицию на каждый приступ, на каждый замах. И тогда и разведут, и упекут за хулиганку, и всячески поспособствуют непоявлению подобного человека в доме.

е обижаться? прощать? как к нему относиться?

как к опасному неадекватному чужому человеку. как к домашнему насилию. Обижаться? нет. Прощать - не за что. Избежать - да, подать в суд - да. Это не обида, это зло, с которым не должно быть ничего общего. это человек-опасность. и она должна быть выкорчевана из жизни.

почему родственникам прощается больше друзей?

потому что у них больше совместного имущества. А несколько поколений назад было невозможно выжить без родственных связей. Да и женщина без мужика ничего особо не могла и.т.д...

а ты о чем пришла поговорить?
я пришла поговорить о людях,

для которых родственники имеют какое-то сакральное значение.

Пришла поговорить, почему

такое читерство считается в порядке вещей

.
О том, что предыдущие заслуги частенько перевешивают сиюминутные действия.
Пришла обсуждать вещи, которые необходимо прощать родным.

[l_ora]

Зоотехник, в нынешнем обществе?
изначально, это инстинкты. далее - традиции. У нашего общества есть менталитет - то общее, которое нас объединяет. И любовь к родственникам в том числе.
Но, конечно, есть благополучные семьи и неблагополучные. И по тому, какие ценности несет в себе человек, видно из какой он семьи.

Если говорить обо мне: то люди, заявляющие о нелюбви к матери, имхо ненадежные люди. Все, встретившиеся в моей жизни люди, заявляющие подобные вещи, оказывались подлецами. У них не было ничего святого, они предавали всех и каждого ради собственной выгоды.
как-то так.

И - опять же для меня - человек, который спрашивает, почему надо любить родственников, равен тому, кто спрашивает, почему надо помогать бабушке через дорогу перейти или сумку донести.
Для меня это общая этика, а частности уже не относятся к общему.
Частности - это нужно ли нести сумку старику, который всю дорогу тебя бьет палкой и обзывает матерно. Частности - это нужно ли любить того, кто тебя подставляет и создает невыносимую жизнь.

Так что в общем - да, а в частностях - по разному.

[Зоотехник]

l_ora,

а ответственность родителя - воспитать человека ))

ага. но в понятие _человек) разные люди вкладывают разное, ага? опять же, для меня человек это более сознательное сущство, способное к самостоятельному мышлению на одном со мной уровне. методы воспитания шибко различаются.

в данном случае вина животного и вина болезни одинакова.

ну, как бы, в довольно большом проценте случаев "болезнь" человека это тоже его выбор, я не рассматриваю случаи, скажем разных вариантов аутизма, когда ребенок неконтактен, а вот взрослый человек? и да, если не алкоголизм, а любит выпить? или жену поколачивать, или тырить вещи у родичей? а так, с виду, офигенный чувак.

тут очень важен человеческий фактор. Если никто не болен, если все адекватны, если-если-если-если... то имеет место недопонимание, которое решается совместным желанием понять друг друга. Но как только хоть один из этих факторов меняется, абсолют исчезает.

примерно про это и ведется речь в посте. что люди факторы не учитывают часто, а априорность оставляют.
мы пришли к согласию и пониманию, или всё ещё нет?

надо простить - смысл себя жечь-то? но не забыть, что людям доверять нельзя. Простить и принять обратно - это разные вещи.

ага. сколько известно случаев, когда жены это все не один раз, копятся, но почему-то не уходят?
причем, от одного и того же человека, по тому же месту, какой тут вопрос о доверии?

кстати, вообще людям не доверять вредно, они, заразы такие, разные)

[Efesska]

l_ora,

У тебя же в посте запрос на "я никогда не пойму", следовательно о"объясните мне".

у меня в посте запрос на "давайте попиздим о том сколько странной и удивительной хуйни еще творят люди". вообще я часто говорю, что "мне не дано это понять" и тп. это лишь отражает степень моего недоумения, но никак не является запросом на объяснение.

про всегда? Ну, просто потому что другие люди тебя не смогут родить. А так, как я уже писала, в каждом доме свои нормы.
как тебя воспитали, так ты и будешь воспринимать родителей и передашь это своим детям.
Если тебе рассказывали, что родители с тобой будут всегда - то будут (по крайней мере, у тебя в голове будут). Если говорили, что как вылетишь из гнезда, будешь жить сама по себе - значит, в твоей голове будет так.

ну, во-первых, родственники это не только родители. во-вторых, у меня еще и своя голова есть и я могу что-то править в своем воспитании, слава богу, отказываясь от одних истин и принимая другие.

Единая собственность заставляет жить на одной территории с мудаком.

про собственность там было выше. ок, да. но не со всеми родственниками мы живем под одной крышей, слава богу.
исторические истоки - это уже ближе к теме, да. тут согласна. у таких установок есть предпосылки, которые в свое время были оправданы. но. мы все люди, мы все умеем думать. почему до сих пор эти установки столь актуальны, что мы тут так копья ломаем?

Специально бы записала куда-нибудь, чтобы не забыть, и вентилировала бы этот вопрос.

ну это все-таки не совсем то о чем я говорила.
хотя и держать рядом с собой подлеца смысла тоже не вижу никакого.

не так. Что все люди, у которых есть в голове вот такие непроработанные этические конструкции (у меня тоже не все проработаны, и я не этик) могут нести подобную хню.

ок, да, так симпатичнее. хотя все равно не понимаю к чему это было. ну да ладно.

Знаю. Но об этом можно и нужно разговаривать. И вне зависимости от этики поднимать вопрос о собственной территории, собственном закрытом пространстве, на которое кроме тебя никто не имеет права.

так и вижу себе этот занимательный разговор с папашей-алканавтом или боксером-неудачником.. кхм. нет, спасибо. я бы не стала, честно говоря.

То это подсудное дело. нужно зафиксировать побои, обратиться в милицию. Сообщать каждый раз, вызывать милицию на каждый приступ, на каждый замах. И тогда и разведут, и упекут за хулиганку, и всячески поспособствуют непоявлению подобного человека в доме.

вот это к чему? ну вопрос же в другом был вообще! мы же говорим о человеческих эмоциях. ты говоришь, что алкоголик - это больно человек и обижаться на него нельзя. хорошо, пусть будет не больной человек, пусть вот такой вот ублюдок. вопрос все тот же. почему даже такого ублюдка человек простит вероятнее, если он будет родственником? при чем тут уголовка и прочее-прочее?

пришла поговорить о людях, для которых родственники имеют какое-то сакральное значение.
Пришла поговорить, почему такое читерство считается в порядке вещей.
О том, что предыдущие заслуги частенько перевешивают сиюминутные действия.

ну вот, это наконец-то по существу. но ты это не обсуждала, это проскользнуло в последнем сообщении одной строкой. а до этого было лишь

Пришла обсуждать вещи, которые необходимо прощать родным.

а я все еще не понимаю какого черта это необходимо.

[l_ora]

Зоотехник,

ага. но в понятие _человек) разные люди вкладывают разное, ага? опять же, для меня человек это более сознательное сущство, способное к самостоятельному мышлению на одном со мной уровне.

да, полностью согласна.

в довольно большом проценте случаев "болезнь" человека это тоже его выбор

и да, и нет.
иногда родители проглядели. иногда сами и пристрастили. иногда вообще создали психологическую травму, которую ребенок топит в алкоголе.
очень часто в проблемах родителей виноваты бабушки и дедушки. Но почему-то на них никто не обижается ))

мы пришли к согласию и пониманию, или всё ещё нет?

мне кажется, что мы пришли к согласию, как только ты переформулировала пост Эффески ))

сколько известно случаев, когда жены это все не один раз, копятся, но почему-то не уходят?

а это уже зависит от того, что в них вложили. и какую программу, какой сценарий они живут. есть люди, которым прям надо, чтобы их поколачивали, а они на это жаловались.
правда, я считаю, что таким нужно лечиться. Но кому-то и так сойдет.

[Efesska]

Но почему-то на них никто не обижается ))

вот кстати почему?!

[l_ora]

Efesska,

у меня в посте запрос на "давайте попиздим о том сколько странной и удивительной хуйни еще творят люди". вообще я часто говорю, что "мне не дано это понять" и тп. это лишь отражает степень моего недоумения, но никак не является запросом на объяснение.

ок. постараюсь запомнить )))
я-то сразу кидаюсь давать 100500 объяснений, почему так делается ))

ну, во-первых, родственники это не только родители. во-вторых, у меня еще и своя голова есть и я могу что-то править в своем воспитании, слава богу, отказываясь от одних истин и принимая другие.

у меня был ответ на вопрос "почему это навсегда". Просто потому что семья исторически сохраняет общие ценности. Когда-то найти общий язык было легче и проще именно с родственником. потому что какие-то вещи они делали одинаково и руководствовались одинаковыми правилами. И кровные узы считаются ближайшими и важнейшими.
Поэтому ищут пропавших без вести внучков после войны. Поэтому ищут родного брата дети из дет. дома.
Советский фильм "Когда деревья были большими" тоже из той же серии.

мы все люди, мы все умеем думать. почему до сих пор эти установки столь актуальны, что мы тут так копья ломаем?

ой, я сейчас снова холиварную тему подниму.
Слушай, ведь Бога придумали неразвитые люди, не умевшие объяснить причины всего на свете. Почему мы - такие умные люди - до сих пор не искоренили всю веру и церкви под корень?
Просто есть люди, которым хочется верить. А есть люди, которым хочется , чтобы на этом свете были близки люди, которые примут человека любым. Просто потому что он свой, родной и близкий. Тем более, что бога мы целиком и полностью придумываем. А продолжение рода заложено в нашу программу самой природой. Для этого у нас есть инстинкты. И родители с детьми реально ощущают эту близость и единство.

так и вижу себе этот занимательный разговор с папашей-алканавтом или боксером-неудачником.. кхм. нет, спасибо. я бы не стала, честно говоря.

а мамы там нет?

вот это к чему?

к тому, как к этому относиться и что по этому поводу делать.

мы же говорим о человеческих эмоциях.

первичная эмоция - это охуевание. простите за мой французский.
В дальнейшем продолжать охуевать бесполезно. Нужно вырабатывать план действий и ему следовать.

вопрос все тот же. почему даже такого ублюдка человек простит вероятнее, если он будет родственником? при чем тут уголовка и прочее-прочее?

у меня нет ответа на этот вопрос. если такой человек - родственник, то с ним будет труднее решать вопросы собственности, детей, совместно нажитого имущества.
А уголовка - при том, что этот человек для меня лично бы мгновенно оказался чужим. и вела бы я себя с ним, как с любым чужим человеком, который поднял на меня руку.

Пришла обсуждать вещи, которые необходимо прощать родным. а я все еще не понимаю какого черта это необходимо.

Просто я убеждена, что в определенных рамках родным можно простить всё что угодно. Рамки стоят на многое, в том числе и на определенные виды насилия.
Во многом это определяет, кто ты, какой ты, с кем ты. Но если, конечно, человек хочет вырваться из той среды, то он перестает коммуницировать с ней вообще.

[Efesska]

l_ora,

Почему мы - такие умные люди - до сих пор не искоренили всю веру и церкви под корень?

в точку, этот вопрос меня тоже очень волнует.

а мамы там нет?

при таком раскладе мама скорее всего тоже довольно грустное зрелище и помочь явно ничем уже не может. потому что если бы могла, не было бы такого папы в доме давно.

так, ладно. походу мы пришли к максимуму взаимопонимания по данному вопросу, к которому способны прийти) и начинаем ходить по кругу. во всяком случае у меня есть стойкое желание начать задавать те же вопросы на почти те же фразы..== так что ок, предлагаю остановиться)

[l_ora]

Efesska,

[~rahatlukum~]

тут у меня возникает другой вопрос тогда: зойчем мы самоидентифицируемся черти с кем!?

Efesska, тут ты неправильно вопрос ставишь)) не "зачем" а "почему")) потому что первые люди, с которыми близко общается ребенок это его родители - родственники. И он от них зависим в течении многих лет, и выбора у него нет. Выбор появляется только тогда, когда он зарабатывать сам начинает на том уровне, чтобы пойти и снять себе жилье, если что. А сознательности в процессе самоидентификации он может достигнуть ну... лет в 15-16 наверное, если достаточно развит, а упс - все уже сформировалось((( Так что вопрос так не стоит "зачем", тут все, увы, "потому что". Поэтому так болезненно даже просто осознавать, что твои родные какие-то не такие, и это вечный разрыв в горле, не то что рвать отношения - это выбор далеко не для всех, особенно в нашей культуре, где привычка терпеть превратилась в традицию.

[Efesska]

winter~wind, пожалуй.. хотя, ты как-то совсем безрадостно все это расписала. мне кажется оно несколько мягче. все-таки одно дело быть финансово зависимым, другое самоидентифицироваться с. когда ты достиг определенного возраста и научился критически мыслить, ты можешь оставаться зависимым, но внутреннее чувство связи будет потихоньку рваться.
но это тонкости, да.